А вот когда я спрашивала в свое время про физиологические аспекты механизмов вознаграждения (ну вельми интересовало меня, отчего некоторые люди постоянно много жрут или пьют, а другие жрут или пьют запоями ))), мне никто из спрошенных психологов-не-врачей толком ничего не мог сказать. Это я потом уже почитала книжки Маркова (биолог) и постики stelazin-а (психиатр).
Эээ...чё, правда? О.о
да, конечно, там великое многообразие психических причин может быть, и всё индивидуально. Однако при прочих равных мне на ум вот сейчас пришло как минимум три варианта... там же многое зависит даже от толщины нервных волокон и миелиновой оболочки... (ладно, это тема другого разговора...)

Я не хотела тебя обидеть (((
Извини, если так получилось.
не парься)) знаю, что не хотела.)) и, если бы я таки обиделась, это был бы мой выбор.) я бы "обидела-себя".
мы ведь обижаемся только когда сами готовы и хотим обижаться.))
Мры))


В данном контексте норма - это, по-моему, вечный предмет для дискуссий ))))
Ооо, да))

ТаШ@, а вот когда терапевт ехидно смотрит и говорит "а чего это вы тут так негодуете на меня?" - это не равно "твердить про защиты", как ты считаешь?
*вопрос не риторический, я реально не знаю.

проведёт клиента через его защиты мягко, аккуратно и чётко.
Хорошо бы так было всегда.

Потому что это зависит не от меня, а от клиента. я за него его проблемы решить не могу. я не могу принимать за него решения.

Опять же не согласна.
С клиента ответственности никто не снимает - это само собой очевидно, я не единожды выше оговорилась : "необходим сравнительно высокий процент случаев успешного лечения при выполнении пациентом врачебных предписаний". Пациент выполняет предписания, а врач дает гарантию успеха, если все будет сделано в соответствии с его рекомендациями. Ну если тебе не нравится идея медицинских аналогий - представь на месте терапевта физкульттренера, составившего программу питания/тренировок; или механика, починившего систему и рекомендующего правильно эксплуатировать машину.
А то по твоей реплике выглядит так, будто пациент все сам себе сделает, а ты так, рядом постоишь, за руку подержишь ободряюще. И никаких гарантий, потому что от тебя ничего не зависит. А только от него. Какое-то самоустранение прямо скажем - непозитивное ))

Я ни в коем случае не имею права принимать решения за клиента. Ни в коем случае не имею права решать за него, что для него лучше, и уж тем более давать рекомендации и предписания. Как же он тогда без меня то потом будет жить и принимать решения в трудных ситуациях? Это же будет зависимость от меня, и я просто стану его "костылём", на который он будет опираться всю свою жизнь. Это означает привязать к себе клиента. Это противоречит Этическому Кодексу, да и просто бесчеловечно.
Сейчас поясню, почему.
Каждый раз, когда я принимаю за него решение и даю ему предписание, я отнимаю у него:
1) его силу (справиться с задачей/проблемой),
2) его смелость (принять решение),
3) его свободу выбора,
4) его ответственность за принятие решения, а значит за свою жизнь и за себя,
5) его самостоятельность,
6) его мышление (я не даю ему думать над решением задачи, а думаю ЗА него).
Таким образом я как бы говорю ему: "ты безволен и слаб, ты не можешь знать, что для тебя лучше, чего ты хочешь, ты должен мне подчиняться, ты ничего не решаешь в своей жизни, и т.д. А я тут такая всемогущая и всезнающая."
И что тогда? чему он научится в терапии? Всему вышеперечисленному.
А ведь приходят то люди научиться совсем противоположному.
И в процессе работы я должна помочь им научиться самостоятельно понимать свои трудности и справляться с ними (без ущерба для себя!!), принимать решения, понимая себя, ситуацию, доверяя себе и делая осознанный выбор.
Вот в чём моя задача.

А то по твоей реплике выглядит так, будто пациент все сам себе сделает, а ты так, рядом постоишь, за руку подержишь ободряюще.
Я должна быть рядом с ним и помогать ему в поиске нового решения и его принятия.
и в этом "быть рядом и помогать" знаешь сколько всего?? Каждое слово, каждый звук, каждый вздох, каждый взгляд, каждый жест, поза - всё скрупулёзно просчитывается, взвешивается и должно быть чётко "терапевтично"! Абсолютно Всё! Абсолютно всё должно быть направлено на помощь клиенту в решении его запроса! Мы годами тренируем голос, интонации, построение фраз, поз... Это мощнейший напряженный труд! При этом должно быть молниеносно работающее мышление, потому что надо в дили секунд продумывать вероятности, опасности, подводные камни, отслеживать вербалику и невербалику пациента, отслеживать своё состояние и свои реакции (потому что я ж тоже не машина, а человек со своими эмоциями и историей..), продумывать фразы в соответствии не только вот сейчас сказанного клиентом, но и в соответствии цели сегодняшней консультации, а так же запроса вообще - то есть на пару лет вперёд, а так же многое и многое и многое другое, при этом сохранять правдивость и открытость своего голоса, дыхания, позы, оставаться в контакте с клиентом, и ..... перечислять можно ооочень долго.
Это похоже на "постоять рядом и подержать за руку"? или на "поговорить ночером на кухне"?
ничерта.
обычно за 50 минут сессии вырабатываешься так, что будто несколько суток без продыху вагоны разгружал. двигаться, думать, говорить - всё тяжело. а чувствовать тем более.
да, так бывает не всегда. но бывает.
но это - фигня. потому что клиентам обычно тяжелее.
потому что мы работаем с их (чужими) проблемами, а они то со своими! "своя рубашка ближе к телу". и проживается тяжелее.

а вот когда терапевт ехидно смотрит и говорит "а чего это вы тут так негодуете на меня?"
что??
может быть и про защиты, но про защиты самого терапевта.
вот про таких я и говорила, что их отстреливать надо.

ТаШ@, Очень интересно, правда. Местами даже жесть. По крайней мере, теперь понятно, из чего складывается стоимость сеанса. ))
Но у меня в связи с этим сразу возникает легкое ощущение, что вся совокупность "правильных действий" несколько невыполнима в реальности. Слишком много тонкостей. Ну это и понятно - мало кто в работе все 100% времени выкладывается на 100%, да? (я вот в дайри сижу)))
Как ты оцениваешь степень выполнения всех этих моментов на каждом сеансе - я имею в виду не тебя конкретно, а вот вообще в среднем по больнице? Каков, на твой взгляд, реальный процент соответствия среднего терапевта идеальному терапевту в вакууме?

вот про таких я и говорила, что их отстреливать надо.
А между тем человек имеет мед. образование, большой опыт работы, состоит в этих... как их? списках аккредитованных и сертифицированных терапевтов. = )
Я ж не знаю, "как нужно". Ну то есть - это ты мне сейчас рассказала, а прежде я просто ориентировалась на то, как люди в реальности делают работу (ну точнее, как они мне рассказывают, как они делают , а тут тоже. конечно, возможны аберрации - при пересказе-то. =))

Квадрик, По крайней мере, теперь понятно, из чего складывается стоимость сеанса. ))
Нууу, это вообще отдельный вопрос, так то)) с одной стороны, есть обоснования величины оплаты со стороны психолога, с дургой, что важнее, на самом деле, со стороны пациента. если захочешь, я тебе как-нибудь расскажу, как это делается.)) всмысле, как расчитывается стоимость для клиента. потому что это всегда индивидуально.
Мы вот только что с Асти посчитали, что, чтобы вернуть ту сумму, которую я _уже_ вложила в обучение, мне нужно в течение 5ти лет принимать по 20 человек в неделю с оплатой не меньше 2 тыс.руб, при учёте того, что все эти 5 лет ни я, ни клиенты не ходим в отпуск, на выходные, не болеем и пр.. И это только чтобы вернуть родителям деньги, которые они вложили в моё обучение. А обучение всё продолжается и ближайшие лет 7-8 заканчиваться не планирует.)
..я просто сама до сих пор перевариваю эти выводы...

Но у меня в связи с этим сразу возникает легкое ощущение, что вся совокупность "правильных действий" несколько невыполнима в реальности. Слишком много тонкостей. Ну это и понятно - мало кто в работе все 100% времени выкладывается на 100%, да?
В общем то да, это тот идеал, к которому мы обязаны стремиться. Однако ж мы не роботы, и ошибки и погрешности случаются.
Качество работы психотерапевта хорошо видно по тому, как он совершает ошибки / относится к ним / исправляет их. Т.е. практически любая не грубая ошибка может послужить на благо клиента, если терапевт вовремя сообразит и правильно повернёт работу дальше.
Такие ошибки зачастую срабатывают довольно здорово. это я говорю уже исходя из своей практики и практики моих коллег.
Так что не надо быть идеальным роботом, надо быть хорошим терапевтом.))

Как ты оцениваешь степень выполнения всех этих моментов на каждом сеансе - я имею в виду не тебя конкретно, а вот вообще в среднем по больнице? Каков, на твой взгляд, реальный процент соответствия среднего терапевта идеальному терапевту в вакууме?
Это реально "в среднем по больнице" ведь.
Если брать, допустим, с одной стороны тех же Сизикову Т.И., Решетникова М.М., Рождественского Д.С. и какого-нибудь Иванова И.И. из Долгоебинёво, когда к первым люди выстраиваются в очередь и ждут своей очереди годами, к которым изза рубежа приезжают на терапию за бешеные бабки, А второй прошёл какие-нибудь местечковые курсы, при том заочно, не прошёл личную терапию и не супервизируется, то как бы, думаю, ты сама понимаешь.
Я не могу дать тебе ответа на этот вопрос.
Асти как-то выкладывала ссыль вот на эту статью, использование инфы из которой может здорово снизить шансы нарваться на недостойного терапевта.

А между тем человек имеет мед. образование, большой опыт работы, состоит в этих... как их? списках аккредитованных и сертифицированных терапевтов. = )
Образование и красивые бумажки ещё ничего не гарантируют.))
правда. почитай статью.))

хорошим терапевтом.))
Надо быть не идеальным терапевтом, надо быть достаточно хорошим терапевтом! Все по Винникоту)
*улыбается, следит за дискуссией*

Astreldis, *улыбается, следит за дискуссией*
"большой брат следит за тобой!"))))))))
ну да, ну да, Винникот наше всё))))

Astreldis, Надо быть не идеальным терапевтом, надо быть достаточно хорошим
Ну вот я и задала вопрос про степень достаточности ))
А так - перфекционизм убийственнен во всех специальностях же, да?

ТаШ@, со стороны пациента.
А, ну да. Точно же. Не, я про энтое знаю, забыла просто.

Такие ошибки зачастую срабатывают довольно здорово. это я говорю уже исходя из своей практики и практики моих коллег.
прикольно!

Я не могу дать тебе ответа на этот вопрос.
Ну я имела в виду именно вот стандартного профессионала, который берет 1000-2000 за сеанс в зависимости от региона.
Все равно же в любой сфере есть именно "крепкие средние профессионалы".
Вот я сразу могу сказать, что, например, средний уральский журналист, которого я назову крепким профессионалом, в среднем за 1000 знаков берет 400-500 рублей.
Этот журналист в среднем допускает 0-1 стилистических ошибки на текст. Ну мне так кажется )
Ясное дело, что бывают экстра-профессионалы, и бывают девочки-студентки журфака.

Асти как-то выкладывала ссыль вот на эту статью, использование инфы из которой может здорово снизить шансы нарваться на недостойного терапевта.
Так мне именно любопытно, сколько ошибок может допускать _достойный_ терапевт.

Статью когда-то читала.

Квадрик, Так мне именно любопытно, сколько ошибок может допускать _достойный_ терапевт.

У достойного терапевта имхо все-таки речь должна идти не о количестве ошибок, а о последствиях совершенных ошибок. Но да, мне тоже очень интересны критерии оценки "крепкого среднего профессионала" в профессии

Ну, если попробовать классифицировать психотерапевтические баги:

Ошибки низшего порядка (случаются в любой момент, их количество никто не считает, это те ошибки, которые можно и нужно исправить на месте):
- слишком ранняя интерпретация ("на самом деле вы очень злитесь на свою маму" - на третьей сессии).

Ошибки высшего порядка (фатальные) (непростительные в принципе, караются этическим кодексом, совершив их один раз, следует валить из профессии нахер):
- переспать с клиентом, потом повторно переспать с клиентом ("я открою вам чакры методом тантрической сексотерапии").

Ошибки среднего порядка (серьезные ошибки, которые, будучи единичными (shit happens), сами по себе позволяют еще оставаться терапевтом, но если начинают повторяться, то уже ребром встает вопрос о профпригодности):
- нарушение конфиденциальности ("моя клиентка Маша Петрова страдает от электрина комплекса"). Но оно тут зависит от ситуации: одно дело - случайно обмолвиться об имени клиента на супервизии, другое дело - целенаправленно рассказывать коллеге про Машу Петрову с ее адаптациями и психологическими типами.
- забывание про встречу с клиентом ("вау, а почему вы здесь?");
- двойные отношения с клиентом ("давайте делать совместный бизнес, а я вам за это сделаю скидку 50% на терапию").

Вообще же, эта группа достаточно обширна, и здесь много нюансов. Одна и та же ошибка может достаточно по-разному сказаться на клиенте, и попасть как в первую, так и во вторую группу, а в редких случаях даже в третью.

Все, что кроме ранних интерпретаций - это ты про что-то другое говоришь. Про оргвопросы (нарушение конфиденциальности, опоздание на встречу). Или про изначально некорректные подходы (бизнес с клиентом).
А я говорю про ошибки.

Смотри. Делать совместный бизнес - это как бы не случайная ошибка, а сознательная установка. То есть нельзя же случайно взять и сделать бизнес с клиентом. А потом осознать: ой блин, что ж я сделал-то.
То же самое с переспать: это как бы ситуация, при которой терапевту изначально по барабану на этические кодексы. Не то, что он вот взял и внезапно сорвался. (Ялом вот описывал, как несчастный этот... Эдвард? Как его? Главный персонаж "Лжеца на кушетке" справлялся с своими эротическими идеями в отношении пациентки, а бодрый старикашка-пофигист успешно сооблазнил пациентку, потому что ему заранее было плевать на тезисы психотерапевтического сообщества).


А я имела в виду именно моменты, связанные с тем, что человек типа учился, типа знает, как надо, но все равно делает лажу.
И "упс".
В процессе. Не до, не после, не в промежутках.
Что-то типа слишком ранних интерпретаций.
Меня смущает фраза "эти ошибки никто не считает". Ни фига себе "не считает": представь, человеку некое авторитетное лицо сообщило, что он (человек) испытывает сексуальное влечение к матери, например. А потом подумало и исправилось: ой, нет, вы знаете, что-то я погорячился.
Что-то прямо трэш какой-то.
Вот я про эти ошибки спрашиваю.

Квадрик,
Количественный критерий заведомо некорректен. Это не журналистика. Вот именно до такой степени не журналистика.

Не считают при условии исправления. Одна и та же ошибка может стать темой для успешного поворота или причиной дополнительной травмы. Надо считать не ошибки, а вред ими причиненный. Не количеством мерить, а качеством.
Какая-то лажа приводит к тому, что приходится над проблемой работать немного дольше. Какая-то - к тому, что все далть придется по-другому, но общий объем работы не увеличится. А какая-то - к тому, что клиент сорвался и ушел в пациенты психиатра. И одна и та же ошибка на разных клиентов может повлиять любым из трех способов. Незначительный внешне ляп может попасть в очень больное место и покалечить. И наоборот тоже бывает.
Вот как ты предлагаешь такие вещи мерить на количество?

И кстати, вот ты говоришь, что организационные ошибки - это другое. А это не настолько другое. Вот забыть про встречу с клиентом - это не просто организационный ляп. Расписание встреч - ритм работы - это такой же элемент терапии, как и поведение терапевта в процессе работы.

А потом подумало и исправилось: ой, нет, вы знаете, что-то я погорячился.
Не в этом суть исправления ошибок. Исправлять надо не то, что ляпнул, а работать по состоянию клиента. По тем изменениям в процессе терапии, которые случились.

Astreldis,
по двойные отношения я с тобой не согласен. Смотри: если они поддерживаются, это значит, что нельзя говорить о единичной ошибке. Она уже не единичная. Это длящаяся неисправляемая лажа. Это нарушение принципа работы, которое уже тянет на вопрос о профпригодности.
Вот если сдуру ляпнул про совместный бизнес, но в итоге такие отношения не начал (любым способом: перестал работать как с клиентом, например), тогда это в группу тяжелых, но позволяющих жить ляпов.

Квадрик,
то есть "не считает" - это условно очень. Каждую такую ошибку в работе над собой терапевт по идее учитывает и стремится не повторять. Речь о том, что оценивать надо не по ляпам в процессе. А по ситуациям, когда умудрился клиенту итоговый вред причинить. Кому-то неточно выбранной позой и интонацией можно навредить сильно, потому что у него какой-то процесс реакции запустится. А кому-то более грубой ошибкой с интерпретациями по итогам не навредишь, потому что сумел вырулить работу с этого места в правильное русло.

Незначительный внешне ляп может попасть в очень больное место и покалечить.
Ну и какой же он тогда незначительный?
Тоже же получается, надо иметь в виду потенциальную возможность глобального кровь-кишки.

А это не настолько другое.
Да я понимаю так-то.
Но согласись, что вести бизнес с клиентом - это не "ой, лажанулся, пардон, пардон", а целенаправленное и сознательное поведение.

по двойные отношения я с тобой не согласен. Смотри: если они поддерживаются, это значит, что нельзя говорить о единичной ошибке. Она уже не единичная. Это длящаяся неисправляемая лажа. Это нарушение принципа работы, которое уже тянет на вопрос о профпригодности.
Вот, да! Вот.

Речь о том, что оценивать надо не по ляпам в процессе. А по ситуациям, когда умудрился клиенту итоговый вред причинить.
Мне не очень по нраву такой тип оценки. Потому что если терапевт систематически упс-лажает с той же интонацией, значит, он вреден части клиентов. И он при этом будет считаться в целом хорошим? Да фу же.

Но согласись, что вести бизнес с клиентом - это не "ой, лажанулся, пардон, пардон", а целенаправленное и сознательное поведение.
А про это я уже высказался. Прямо и недвусмысленно.

Ну и какой же он тогда незначительный?
Сейчас переформулирую, чтоб понятнее было: "незначительный внешне". То есть внешне описываемый как незначительный (позу чуть не так выбрал во время работы) может в отдельных случаях иметь такие последствия, которые его напрочь выведут из незначительных.

Мне не очень по нраву такой тип оценки. Потому что если терапевт систематически упс-лажает с той же интонацией, значит, он вреден части клиентов. И он при этом будет считаться в целом хорошим? Да фу же.
А если внимательнее вчитаться? Ты вообще видишь техническую возможность иначе оценить?

Ты не будучи экспертом (например, супервизирующим терапевта крутым аналитиком) не сможешь адекватно оценить мелкие недочеты в выборе поз и интонаций. И даже крутой эксперт будет оценивать не по ним, а по реакции клиента и последствиям для его психики. Потому что он не присутствовал при сеансе, у него нет достаточных данных о процессе. У него есть только причинно-следственные связи между погрешностями в работе терапевта и последствиями.

И еще раз:
если терапевт систематически упс-лажает с той же интонацией, значит, он вреден части клиентов.
Вот случится вред - по вреду можно оценить. Это слишком индивидуально. Разным клиентам вредит разное и по разному. И к разным терапевтам попадают очень разные клиенты.

Вот случится вред - по вреду можно оценить.
Ну то есть мы опять возвращаемся вот все к той же самой метафоре экспериментальной методики лечения: "давайте вот мы вас как-то полечим, обычно многим помогает, но, если начистоту, то всякий раз неизвестно, как получится" или "давайте я вам щас разработаю программу тренировок, в целом чаще работает, чем нет, но вы попробуйте, а мы потом посмотрим, травмировались вы или нет".

Что это за методика-то такая, если (не)правильность применения можно увидеть только уже на стадии причиняемого вреда?
Это чистой воды эксперименты получаются же.

А про это я уже высказался. Прямо и недвусмысленно.
Да, в этом мы согласны прямо))

Сейчас переформулирую, чтоб понятнее было: "незначительный внешне".
А, ну да. Поняла.

Ты вообще видишь техническую возможность иначе оценить?
Вот о ней-то я и любопытствую.

И даже крутой эксперт будет оценивать не по ним, а по реакции клиента и последствиям для его психики.
Почему?
Вот я крутой эксперт, вот я вижу, что терапевт по мелочи случайным образом косячит. Я что, буду дожидаться, пока его незначительные внешне косяки прилетят какому-нибудь клиенту топором по голове?

Квадрик, Ну то есть мы опять возвращаемся вот все к той же самой метафоре экспериментальной методики лечения: "давайте вот мы вас как-то полечим, обычно многим помогает, но, если начистоту, то всякий раз неизвестно, как получится" или "давайте я вам щас разработаю программу тренировок, в целом чаще работает, чем нет, но вы попробуйте, а мы потом посмотрим, травмировались вы или нет".

По-моему, ты передергиваешь. То есть вот даже я, далекий от интереса к этой методике, вот даже невооруженным глазом усматриваю передергивание.
Ну это вот как я буду оценивать качество твоих статей не по тексту, а по выбору шрифта и косякам принтера.

Почему? Вот я крутой эксперт, вот я вижу, что терапевт по мелочи случайным образом косячит. Я что, буду дожидаться, пока его незначительные внешне косяки прилетят какому-нибудь клиенту топором по голове?

Я же написал, почему: Потому что он не присутствовал при сеансе, у него нет достаточных данных о процессе. У него есть только причинно-следственные связи между погрешностями в работе терапевта и последствиями.
Ты как это себе представляешь? При супервизии он не сидит в том же кабинете и не надзирает за процессом. Он не не видит. где и как терапевт вял на полтона выше или наклонился на пять градусов сильнее. У него есть рассказ самого терапевта "вот мы работали так, так и вот так, и вот в этот момент была вот такая, такая и еще вот такая реакция".

Вот ты приводишь параллель с работой тренера. Хорошая параллель. Только твой подход и к этой ситуации некорректен будет. Тренер на высоких уровнях тоже не подчиняется единому стандарту. Он для каждого спортсмена подбирает тип и объем нагрузки индивидуально. С учетом кучи личных особенностей спортсмена. И оценку получает по критерию "спортсмены а) добиваются результата, б) не ломаются".
Есть грубая лажа, связанная с нарушением базовых принципов. Если нарушены базовые принципы, такая ошибка в первую категорию в любом случае не попадает.
А есть более или менее удачный выбор индивидуальных особенностей работы с конкретным клиентом.

То есть подход к оценке терапевта даже строже, чем к оценке журналиста. Любые объективные ошибки, отслеживаемые до появления последствий - это не одна на текст. Это считанные по пальцам ошибки на всю карьеру.
Дополнительно еще и порицаются как ошибки те действия, которые не являются нарушением принципов, но совершены по схеме "оказался недостаточно крут, чтобы просчитать идеальный путь".

Ну это вот как я буду оценивать качество твоих статей не по тексту, а по выбору шрифта и косякам принтера.
э?
Причем тут косяки принтера? Моя работа не заключается в отладке принтера.
Не поняла = )

Он для каждого спортсмена подбирает тип и объем нагрузки индивидуально. С учетом кучи личных особенностей спортсмена. И оценку получает по критерию "спортсмены а) добиваются результата, б) не ломаются".
Согласна.
Согласен ли ты с тем, что нормальный тренер никогда не предложит такую тренировку, от которой спортсмен может - упс, внезапно - поломаться? Потому что тренер в курсе всех мелочей функционирования тела спортсмена.
А если тренер такую методику предлагает, мы все тут же понимаем, что это говно, а не тренер. Не важно - олимпийский это уровень или школьно-секционный.
А терапевт, получается, может вот такие вещи делать и от этого не становиться плохим терапевтом, а только "упс, ошибся, исправил".
А почему может? Потому что ни один адекватный терапевт никогда не скажет, что он полностью в курсе функционирования всех мелочей психики конкретного клиента. Адекватный терапевт знает, что всегда будет так или иначе идти на эксперимент. Меня не прельщает такой подход.

Я еще раз уточняю. Ошибки случаются всегда и у всех. Но доля ошибок у тренера/врача судя по тому, что я узнала из этой дискуссии, меньше, чем доля ошибок у терапевта. А причина в том, что терапевт занимается применением по природе своей экспериментальных методик. Тренер и врач тоже могут так делать. Ничего страшного не происходит, если спортсмен/пациент предупрежден об этом.
Я полагала, есть какие-то узкие сферы терапии, которые по сути своей не есть эксперимент. Но то, что мне выше рассказали: про влияние позы, про всякую мелочевку, которая может внезапно оказаться очень важной - эту мою мысль поколебали. Так что мне теперь кажется, что терапия на 100% - экспериментальные методики.



Это считанные по пальцам ошибки на всю карьеру
Ой да ладно.
Мало что ли людей, курсирующих от одного говнотерапевта к другому говнотерапевту, и им никто никак не может помочь, а ни один из предшествующих терапевтов не то что не сидит, так еще и продолжает практиковать.
Вон Ялом описывает в книжке "Лжец на кушетке" эту бабу, которая никак не могла найти терапевта, который ее вылечит.

В том-то и фишка.
Терапевт может ошибиться, сказать, мол, "упс!", и продолжать практиковать.
Как он там договорится со своей совестью - это, конечно, для него, как и для любого нормального человека, наверное, огромная проблема. Но это не вопрос карьеры, ага.

*Вот взять известного терапевта с фамилией на Б.
Что, он не практикует, что ли?

Квадрик, Причем тут косяки принтера? Моя работа не заключается в отладке принтера. Не поняла = )

Ну как. Вот мне принесли текст распечатанный. Он плохо распечатан. Почему ты не озаботилась, чтобы его лучше распечатали?
Извини, моя аналогия - утрированная. Но она очень уж напоминает мне твои вопросы.

Согласен ли ты с тем, что нормальный тренер никогда не предложит такую тренировку, от которой спортсмен может - упс, внезапно - поломаться? Потому что тренер в курсе всех мелочей функционирования тела спортсмена. А если тренер такую методику предлагает, мы все тут же понимаем, что это говно, а не тренер. Не важно - олимпийский это уровень или школьно-секционный.
В твоей формулировке - не согласен. Нормальный тренер не предложит ту, от которой он знает, что спортсмен может поломаться. Но это некорректная аналогия. Сейчас я приведу корректную и как раз с тренером. Даже очень хороший тренер не в курсе всех мелочей. И совокупно тренерская бригада с физиотерапевтом вместе не в курсе всех мелочей. Нормальный тренер не предложит такую методику, от которой травма будет прямым следствием. Но тем не менее спортсмены регулярно ломаются. Не потому, что все тренеры - идиоты. Причиной травмы служит сложная совокупность десятков мелких причин. И недостатки тренировочного процесса тоже входят. Просто это такие недостатки, которые даже ты не назовешь ошибками.

доля ошибок у тренера/врача судя по тому, что я узнала из этой дискуссии, меньше, чем доля ошибок у терапевта
Покажи пальцем, где в этой дискуссии ты увидела основания для этого вывода? А то у меня ощущение, что ты это узнала не из дискуссии, а из иных, звестных лишь тебе источников.

Скажи, ты способна отличить хорошего врача-анестезиолога, от не очень хорошего? И знаешь ли ты критерии отличия, помимо смертности пациентов на столе?

А ты присутствовала при совершении сложных хирургических операций? Ты уверена, что там меньше "экспериментального" (в твоей формулировке), чем в работе аналитика с клиентом? Я не уверен.

Терапевт может ошибиться, сказать, мол, "упс!", и продолжать практиковать.

Врач на операции может сказать "бля, там вена!", а потом он начинает быстро ликвидировать последствия.
А сколько корявых пломб ставят стоматологи? А сколько у нас зубов, которые вылечены нормально - вроде бы - но вполне реально было сделать лучше?

Сколько "за ширмой" медицины мелких ошибок, о которых пациенты даже не узнаЮт? Дофига. Потому что врач вовремя их исправил. Или потому, что пациент все равно выздоровел. Потому что ошибки не были необратимы и (или) велики.
И если бы за такие ошибки врач платил карьерой, то у нас бы давно не было врачей. Совсем. Совсем-совсем.
На этом месте можешь бросать доверять врачам всем и сразу, но ни к чему хорошему это тебя не приведет

То же и в психотерапии. И ошибки, которые позволены психотерапевту - именно такие. Именно они входят в первую группу, о которой ты так обеспокоенно высказываешься.
Ошибка, ставшая причиной заметного вреда - это вторая группа.

Квадрик,
По поводу экспериментальности - а ты доктора Хауса смотрела?)) Неужели ты серьезно думаешь, что наше тело изучено лучше, чем наша психика?

Я рискую скатиться в субъективность, но приведу пример не из хаусовской волчанки, а из своей повседневной жизни. У меня был кашель, и я сходила к терапевтам (к обычным, не к психо-). К хорошим по всем отзывам терапевтам. Оба послушали о моих симптомах, один мне насоветовал пить одних препаратов, второй - других препаратов. Не помогло ни то, ни другое, кашель не прошел.

Я не сомневаюсь в квалификации терапевтов. Я не сомневаюсь в том, что лекарства, которые они прописали, вылечили бы кашель у кого-нибудь другого. Но они не учли тот самый субъективный фактор моей телесности - который и определил результат.

..а кашель на самом деле был по большей части "забран" у клиента...
тут никакие медикаменты не помогут.
дружбы хочется.. и у врачей и психологов тоже. со-трудничества..
но это я так, мимо прохожу. восстановлюсь после учёбы и болезни, тогда полноценно вернусь.

Astreldis, спина, кстати, как? прошла/нет?

кстати, вот: rambam.diary.ru/p176136290.htm
как пример.
трудовыебудни коллеги.

Квадрик,
Вот кстати, пример с кашлем и двумя врачами - очень характерный. Это не суперредкие болезни из фильма про Хауса. Это простые и банальные вещи, которые даже у хороших врачей иногда случаются.

Торрар, Ну как. Вот мне принесли текст распечатанный. Он плохо распечатан. Почему ты не озаботилась, чтобы его лучше распечатали? Извини, моя аналогия - утрированная. Но она очень уж напоминает мне твои вопросы.
Дык, это. Я поняла, что ты какую-то аналогию проводил, долженствующую продемонстрировать тот факт, что я передергиваю.
Я самой аналогии просто не поняла = ))

доля ошибок у тренера/врача судя по тому, что я узнала из этой дискуссии, меньше, чем доля ошибок у терапевта Покажи пальцем, где в этой дискуссии ты увидела основания для этого вывода? А то у меня ощущение, что ты это узнала не из дискуссии, а из иных, звестных лишь тебе источников.
Ну вот Таша говорила про позу, про какую-то реплику мелкую.
Согласись, что если тренер встанет не в ту позу или порекомендует чуть-чуть изменить движение при тренировке - трэша не случится.
Вот никогда. А в случае терапевта - вероятнее всего не случится, но теоретически может.

Скажи, ты способна отличить хорошего врача-анестезиолога, от не очень хорошего? И знаешь ли ты критерии отличия, помимо смертности пациентов на столе?
Как деятельность анестезиолога влияет на уровень смертности пациентов?
Я, видимо, не в курсе.

А сколько корявых пломб ставят стоматологи?
Пациент, которому поставили корявую пломбу, ОЧЕНЬ легко отсуживает свои деньги.
Настолько легко, что знакомый стоматолог после ряда случаев поставил в кабинетах своей клиники видеокамеры, чтобы иметь доказательства того, что пациент скандалист и врёт.

А сколько у нас зубов, которые вылечены нормально - вроде бы - но вполне реально было сделать лучше?
Тьфу-тьфу, у меня было в жизни всего 2 столкновения со стоматологом. Оба раза сделали идеально.
Так что тут не осведомлена.

Потому что ошибки не были необратимы и (или) велики.
Логично в целом.

И ошибки, которые позволены психотерапевту - именно такие.
Ну вот че-то не уверена.
Выше прямо было сказано: мы не знаем как клиент может вдруг отреагировать на мелкий недочет. Мы не знаем.
Но мы все равно делаем по той методике, которую учили.


Astreldis,
А ты серьезно считаешь, что деятельность Хауса хоть чуть-чуть похожа на деятельность реальных врачей?
Даже русские врачи не берутся за случаи, которые им неясны. Именно в страхе судебного преследования.
Когда они сталкиваются с сложной ситуацией, они собирают консилиум, долго-долго-долго тянут, информируют пациента или его родителей, если пациент несовершеннолетний, и только потом делают хоть что-то минимальное.
И не передергивай - Торрар говорил про тренера и спортсмена. Я уверена, что хороший тренер в курсе ВСЕХ мелочей, который связаны с процессом тренировки здорового тела.

Я рискую скатиться в субъективность,
Ну да, примерно это ты и сделала.
Торрар таки говорил про тренера все же.
А если говорить о вышеприведенном тобой примере, я бы на твоем бы месте не пошла бы к этим врачам. И да, я таки считаю, что это были плохие врачи, раз они не справились с задачей.