radislava Мне даже интересно!
Сижу щас про нее читаю
Но блин, это надо 10 дней не работать и не учиться : (( Сложно

Я немного боюсь здесь отписываться, вдруг у меня опять проекцию найдут, но как-то не получается пройти мимо.
Я согласна с Торраром в том плане, что слова о смерти в отношении родителей... Как-то очень сильно не мяу.
И меня всегда, кстати, в схожих концепцих угнетала одна вещь - а если родители не перестают быть умными и понимающими людьми? Если они всегда относились по-товарищески и по мере взросления своего ребёнка постепенно усиливали товарищескую, а не покровительственную сторону отношений? Пойти и всё равно бросить им в лицо (ну, или пережить в себе), что родители неправы просто потому, что они родители? Что это нужно для взросления? Нафиг вообще такое взросление, в ходе которого зачем-то нужно (!!!) рвать тёплые отношения и отвергать немногих по-настоящему близких людей.

Я утрирую, конечно. Кроме шуток, у меня были ситуации, когда я с родителями не соглашалась. Было, когда я поняла, что их путь - это не всегда мой путь и даже когда мой, я должна к нему сама выйти, а не за руку. Но к тому моменту я сама стала для них авторитетом, и, не считая именно текущих мелких конфликтов, которые в любых отношениях неизбежны, мне кажется, обошлось без потрясений, и уж тем более - символических убийств. (от этих слов опять становится плохо)

Astreldis то есть у тебя нет мнения по этому поводу?

У меня есть мнение, что любое мнение, высказанное в отсутствие реальной 14-летней дочери, - профанация.

Ребят... Рождественский говорит про смерть сим-во-ли-чес-ку-ю.
зачастую неосознаваемый процесс вообще.

ладно, не буду спорить, приведу просто кусочек информации.
это про то, в каком смысле понятие "символическая смерть" употребляетсяСабина Шпильрейн — написала работу «Диструкция как причина становления» (1911г) в значительной мере под влиянием тех идей, которые возникли у неё в процессе анализа у Юнга. Так она описывала процесс существования человеческой души: Человеческую психику можно представить следующим образом: На поверхности, на слое сознания находится совокупность бесчисленных представлений об окружающем мире, это та часть психики, которая непосредственно взаимодействует с окружающей реальностью. Бесчисленное количество представлений или элементов человеческого Я, из которых у человека складывается вся картина мира. Каждый из компонентов Я обладает двумя характеристиками. Все чётко дифференцированы (например, как образы близких людей, с которыми мы ежедневно общаемся) и эмоционально заряжены (каждый из них обладает какой-либо эмоциональной окраской). Если погружаться в глубь души, все эти представления будут постепенно терять предметную дифференцированность и вместе с ней эмоциональную окрашенность. (примеры с террактами). На самом дне психики мы обнаруживаем то что называется «символ», или то, что у Юнга называется архитипами. Символ — это то, что не является предметно-дифференцированным вообще, и не обладает само по себе никаким эмоциональным зарядом. Человеческая психика существует в постоянном взаимодействии двух противонаправленных тенденций: Каждая из предметнодифференцированых частиц Я стремится сохраниться на поверхности в своём первозданом виде, т. е. оставться дифференцированной и эмоционально окрашеной. Но интересы Я резко расходятся с интересами внутренней субстанции, которую она называет символом «Мы». «Мы» - это символы, которые едины для всего человечества. «Мы» - это сила, которая старается каждую из этих частиц тянуть, растворить в себе, коллективности, в родовой идентичности, лишить эмоциональной окраски. И противоборство этих двух тенденций выражается в том, что через определённые периоды времени каждая из этих частиц или компонентов «Я» оказывается втянутой в глубины психики (допустим, это можно назвать забыванием), но, пользуясь любой удобной возможностью, она снова всплывает на поверхность сознания уже в какой-то новой форме.
Пример: как Фрейд описывает историю создания Леонардо Да Винчи такой картины как «Джаконда». Он говорит, что сначала сохраняется инфантильное забытое воспоминание о прекрасном материнском образе, оно забывается, а потом Да Винчи встречает на базаре эту флорентийку, Мону Лизу, у него это забытое воспоминание всплывает и побуждает его написать портрет этой женщины.
Фактически, психика в представлении Сабины Шпиньрейн (она родом из России и потом в Россию же и возвращается) — это аналог того, чем является «сверхчеловек» Ницше. «сверхчеловек» Ницше обретает жизнь через перманентное внутреннее умирание и возрождение, так же как человеческий организм — изменение клеточного состава каждые 7 лет.. То же самое у Шпинрейтен: постоянное обновление психики, которое заключается в том, что компоненты Я санчала умирают, растворяясь в родовой коллективности, а потом всплывают опять, обретая новую окраску.
Многие считаи, что Фрейд именно у Шпильрейн взял теорию влечения к смерти. Юнг так и считал, что идея Фрейдом была украдена. Фрейд обладал уникальным качеством: иногда , слыша от кого-то оригинальную идею, которая сама ему в голову не приходила, он сначала её критиковал и отметал, потом забывал, потом в своё время она как бы приходила ему в голову ))
С точки зрения Сабины Шпинрейн, вот это раздвоение частицы я это и есть её смерть. - постоянное возрождение через перманентное умирание. Суть работы она подводит в конце следующей фразой: «Ни что новое не может быть создано без уничтожения старого» - основная идея. т. е. Представление о диструкции это шаг к созиданию.
Анонимная стая (анонимное скопление) Понятие, введённое знаменитым зоологом Лоренсом. Это самое примитивное и самое первичное в истории жизни сообщество живых существ. Сообщество живых особей, в котором отсутствует какая бы то ни было иерархия. (скопление планктона, например, колонии кораллов) Он задался вопросом: зачем нужно этим особям держаться в стае? Суть в том, что каждая из особей, входящих в эту стаю, является индивидом, но и сама стая — это тоже индивид. Множество живых особей составляет особь другого порядка. Любое сообщество живых существ является индивидом, и , как всякий индивид, это сообщество обладает своими инстинктами, которые можно обозначить, как, например, инстинкт самосохранения и с другой стороны инстинкт продолжения рода. Частичка приносит себя в жертву ради сохранения целого. И это как пример того существа, которому для воспроизводства себя не нужен сексуальный партнёр. Стая обновляет себя, внутри себя, как бог Дионис. Для этого не нужен партнёр противоположного пола. Таким образом, каждый человек, являясь индивидом, так же есть частичка чего то целого, и поэтому борьба инстинктов: индивидуального и коллективного. Коллективная — это та сила в концепции Шпинрейтен, которая стремится расстворить , подчинить то, что называется Я, тому, что называется Мы. А так же эта частитца стремится сохраниться в свою очередь.

ТаШ@
Честное слово, я читаю тред, в который пишу. Повторять необязательно. Я имею представление о том, что меня не устраивает. Меня не устраивает использование такого символа в такой ситуации. По вышеназванным причинам. Если я их назвал недостаточно внятно, можно к этому вернуться. Но читать я умею, и слово "символический" я видел. Меня термин все равно не устраивает. На уровне миропонимания и мировосприятия.

ТаШ@
плюс стопицот (с)
Ага, кстати, потом Фрейд эти идеи у нее частично и заимствовал....Признал таки, что она была права))

Мне как-то сказать уже нечего, так что я поставлю свои "стопицот" под словами Торрара. Ибо всё уже украдено до нас сказано до меня.

Выскажу своё скромное мнение.
Во-первых: кусочки диалога вырванные из контекста не есть гут.
Во-вторых: В подростковом возрасте происходит окончательная сепарация от родителя (в норме). Подросток бьётся за свободу (свободу попугаям), и эту свободу можно получить только двумя путями - украсть или завоевать в революции (с вашего позволения не буду читать длинную лекцию на тему почему это так). Революционные завоевания действительно приводят к символическому умиранию родительской фигуры (здесь правда есть много маленьких и больших НО, поскольку есть зависимость от вменяемости родителя, однако нерушимость авторитета родителя должна таки умереть, правда это не есть символическая смерть родительской фигуры как таковой на мой взгляд). Кража свободы не приводит к убиению "шнурков в стакане", т.к. нет прямой конфронтации, однако авторитет родительских фигур тихо дохнет под забором.
Если же говорить в глобальном смысле этого явления, то убиение "шнурковских" структур в том числе и символически приводит к потере поддерживающих фигур (пусть даже в фантазии) и невероятному, недостижимому задиранию Эго-идеала, ну или наоборот статусной инфляции (но хрен, как говорится, редьки...).

Вот это уже вменяемо звучит.
Но то же самое я бы предпочел формулировать так: "авторитет родителя перестает быть нерушимым и не зависящим от конкретных обстоятельств". Слово "смерть" очень много в себе несет и очень много струн в душе затрагивает. Иногда с непредсказуемыми последствиями. А авторитет, по-моему, не стоит одушевлять. Тогда выход из под его действия не нужно запараллеливать с образом смерти.

Dr_Bion В подростковом возрасте происходит окончательная сепарация от родителя (в норме).
*задумалась о процентном соотношении нормы как среднестатистического понятия и нормы как параметра "здорового развития"...*

Лучше не думать, а то совсем дурно станет, да и как среднестатистическое понятие рассматривать норму при нашей то профессии то же не айс.

Dr_Bion да и как среднестатистическое понятие рассматривать норму при нашей то профессии то же не айс.

дык так то оно так, но бывает просто интересно. ))
ну вот как на снег за окном понаблюдать...)))

Dr_Bion
мысль о том, что свободу можно украсть - это очень круто. Мне понравилось, долго думала об этом. Это Ваша личная гипотеза?
Но возникает вопрос. Воровство не встречает сопротивления - то есть тогда не происходит фрустрации. Засчет чего же тогда подросток апгрейдится в своем развитии?

символически приводит к потере поддерживающих фигур
Дак это. Если в раннем детстве были интроецированы родительские фигуры, то куда они впоследствии денутся?

Дак это. Если в раннем детстве были интроецированы родительские фигуры, то куда они впоследствии денутся?
Символическая смерть родителей - это и есть смерть интроецированных объектов.
Про кражу - там фрустрации не меньше, хотя бы потому, что можно быть раскрытым, пойманным, мало того к этой свободе ещё и адаптироваться нужно.

Dr_Bion
ну....у меня создается фантазия, тут первичный интроект, который сформировался в раннем детстве, должен остаться живым, т.к. это основа для успешного функционирования психики впоследствии. Иначе это нафиг чревато психопатологиями и пограничными состояниями.
Должны умереть вторичные интроекты, которые образуются в процессе вторичных идентификаций уже в более позднем возрасте.

А про кражу правда очень интересно.
можно быть раскрытым, пойманным
А если родители не ловят с поличным?

Astreldis эммм...я чего-то не поняла или чего-то не знаю...
дорогая, определи, пожалуйста, первичный интроект и вторичные интроекты, и разницу между ними.

Это по Отто Шпицу. Есть первичные и вторичные идентификации, так?
Возможно, я не совсем поняла суть темы, но у меня складывается впечатление, что тот внутренний образ матери, который ребенок носит в себе к концу первого года жизни, отличается от того, который он носит в себе в четырнадцать лет. Это и есть первичный и вторичный интроекты в моем понимании, хотя, безусловно, я не претендую на терминологическую правильность.

Иными словами, кроме матери, у взрослеющего ребенка может появиться значимый человек на определенном этапе жизни, который может разрушить старую интроектную схему и сформировать новый сюжет-интроект.
Вот в этом я стопудово уверена, ибо про это писал Винникотт.

можно быть раскрытым, пойманным
А если родители не ловят с поличным?

А ощущение опасности от этого пропадает? А ощущение тайного неповиновения?

Дело в том, что свободу отвоёвывают не у реально существующих родителей, а у интроецированных образов, ну и бла, бла, бла. Это раз.
Два. Если Образ родителя эволюционирует во времени и пространстве - это признак здоровья и благополучия ребёнка, соответственно если это не так то мы уже имеем серьёзные нарушения идентичности это нафиг чревато психопатологиями и пограничными состояниями.
Если Вы не против то более развёрнуто с этим вопросом у Вас будет возможность познакомиться на учёбе, ибо в лом мне описывать столь массивные куски теории.