17:32 

О здоровье и болезни

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Еще один замечательный миф о психотерапевтах зачастую связывают с тем, что психотерапевт - это этакий абсолютно здоровый сферический конь в вакууме, не имеющий абсолютно никаких ран, травм, и болячек.

Что я хочу сказать по этому поводу? Во-первых, здоровые люди не идут в нашу профессию)) Для того, чтобы в качестве профессии выбрать вариант по несколько часов в день (от 1 до 10) выслушивать про травмы и раны других людей, нужно испытывать: а) дикий интерес к внутреннему миру Другого со всеми его травмами и болячками; б) сильное желание помочь клиенту встать на собственный путь индивидуации. Хорошо про это сказал едва ли не сам Харольд Штерн: "Психотерапевт - это тот, кто чуть более здоров, чем клиент. Чуть более."

И для того, чтобы это выносить (не единократно выносить, а постоянно, рабочий день за рабочим днем, неделя за неделей) нужно иметь опыт столкновений и встреч с болезненными разрушительными переживаниями (и, что немаловажно, выдерживания, переработки их). Иначе очень велика вероятность уже в процессе работы с клиентом свернуться в бараний рог и не развернуться обратно.

URL
Комментарии
2012-05-01 в 17:43 

Квадрик
Её Квадричество
Это очень правильно - то, что ты сейчас озвучила.
Но мне кажется, адресатом текста должны быть твои коллеги, а не потенциальные клиенты.
Потому что буквально дня три назад я подумала, что меня так отталкивает от большинства людей (прекрасных или во всяком случае весьма неплохих людей), которые каким-то образом влиты в психотерапевтическую тусовку.
Убежденность в правильности общего вектора своего движения. Убежденность в том, что несмотря ни на что, они в курсе происходящего. И иной раз это такая жуткая иллюзия, что делается немножко страшно (это я тут дискутировала с одной дамой в жж) - что этот человек еще смеет думать про себя, что знает, что делает.

И вот ты тоже говоришь: "твердо знаю", "отвечаю за базар". Меня смущают такие формулировки. Мне кажется, они излишне самоуверенны.
Вообще какое место сомнение должно занимать в профессиональной деятельности терапевта?

2012-05-01 в 18:18 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Квадрик,
Я твердо знаю - в отношении себя. И я отвечаю за базар по поводу того, что _я_ прошла сквозь это и знаю, что выход из ада - есть. Этот текст - не только про миф, связанный со сферическим терапевтом в вакууме. Он и про мой личный опыт в том числе. И здесь я могу себе позволить быть субъективной.

Сомнение на самом деле занимает достаточно важную нишу. Как говорил кто-то из представителей классической школы, "когда аналитик уверен, что он все абсолютно полностью понимает - ему пора на пенсию".
Безусловно, ты абсолютно права в том, что мы не можем знать, как клиенту - лучше. Это решает он. Это и отличает, по факту, психотерапию от той самой медицинской терапии, которая связана с постановкой диагнозов и утверждением "так, я знаю, что с вами, слушайтесь меня и пейте боржоми".
То, чем оперирует психотерапия - гипотезы, версии происходящего, рознящиеся в зависимости от школ. Конфликт в компании можно интерпретировать с позиций борьбы с сиблингами (Фрейд), интеграции собственной Тени (Юнг), или же смешение ролей Ребенка и Взрослого (Берн).
И эти гипотезы также могут быть ошибочны. Иногда от того, что несут некоторые мои "коллеги по цеху", у меня сворачиваются уши в трубочку. Но они оказываются и верны - иначе психотерапия бы не работала. Однако, подчас для клиента слишком ранняя интерпретация оказывается слишком сильным потрясением - потому он и сопротивляется ей изо всех сил. Поэтому, собственно, иногда их и не следует делать вообще, эти интерпретации.

Но мне кажется, адресатом текста должны быть твои коллеги, а не потенциальные клиенты.
Почему ты так думаешь?

URL
2012-05-01 в 18:28 

Квадрик
Её Квадричество
Этот текст - не только про миф, связанный со сферическим терапевтом в вакууме. Он и про мой личный опыт в том числе.
Угу, это я поняла.

Иногда от того, что несут некоторые мои "коллеги по цеху", у меня сворачиваются уши в трубочку. Но они оказываются и верны - иначе психотерапия бы не работала. Однако, подчас для клиента слишком ранняя интерпретация оказывается слишком сильным потрясением - потому он и сопротивляется ей изо всех сил. Поэтому, собственно, иногда их и не следует делать вообще, эти интерпретации.
Угу.
Вот это ведь самая главная печалька происходящего, да?
Никто никогда не знает, верна ли гипотеза.
Ну понятно, что человек, который находится в эпически сложной ситуации, некоторым образом понимает, что ему нечего терять и готов предпринимать более одной попытки выхода из этой самой ситуации.
Но все равно печалька.


Но мне кажется, адресатом текста должны быть твои коллеги, а не потенциальные клиенты. Почему ты так думаешь?
Ну именно потому что львиная доля встреченных мною отличается излишней самоуверенностью, на мой вкус. Категоричностью даже.
Конечно, с другой стороны, я их всех наблюдала вне профессиональных коммуникаций, так что фиг знает, как они себя ведут наедине с клиентом. Но все равно: не может же самоуверенный человек внезапно переставать быть самоуверенным в профессиональной коммуникации, где он себя ощущает специалистом.

2012-05-01 в 18:53 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Никто не знает. Поэтому психотерапия - путь проб и ошибок.
Хотя нет, почему. Религия, например, знает) Если у тебя траблы в жизни - то ты много грешил либо в прошлой (буддизм), либо в этой (христианство). Есть однозначное и четкое объяснение)) Это я утрирую, разумеется.

излишней самоуверенностью, на мой вкус.
Ну вот разберем на этом примере про самоуверенность - про версии и гипотезы.

Я могу предположить, что действительно, вышеупомянутые товарищи страдают наслаждаются нарциссизмом: "небо голубое, земля черная, я вылечу всех, а у вас эдипов комплекс, и не спорьте со мной". Даже если человек называет себя психотерапевтом, это не означает, что он квалифицированный проработанный психотерапевт. Как и "я врач" вовсе не означает "я квалифицированный врач".

Я также могу предположить, что тебя по какой-то внутренней причине почему-то цепляет то свойство характера вышеупомянутых товарищей, которое ты обозначаешь как "самоуверенность".

И еще я могу предположить, что ты в глубине души не согласна с какой-либо из точек зрения вышеупомянутых товарищей.

Вот три разных версии. Я не знаю, какая из них верная. Может, никакая из трех)
При этом у меня очень мало информации для того, чтобы что-то тебе ответить что-то конкретное. И я не буду выдвигать никакую из них и не буду давать никакого четкого ответа.
Потому что мной движет то самое сомнение.

URL
2012-05-01 в 19:16 

Квадрик
Её Квадричество
Вот три разных версии.
Почему три разных? Они же друг друга не исключают.

Я могу предположить, что действительно, вышеупомянутые товарищи страдают наслаждаются нарциссизмом: "небо голубое, земля черная, я вылечу всех, а у вас эдипов комплекс, и не спорьте со мной".
Я выше об этом уже сказала: фиг их знает, чего они в кабинете с пациентом делают. Я их не видела в деле.
Я не хочу наговаривать на посторонних и в целом неплохих людей =)
Я тут не могу объективно судить - просто выдвигаю домысел, что самоуверенный по жизни человек вряд ли перестает быть самоуверенным на профессиональном поле.

И еще я могу предположить, что ты в глубине души не согласна с какой-либо из точек зрения вышеупомянутых товарищей.
Почему в глубине?)))
Я действительно бываю не согласна, с частными мнениями. Но меня собственно смущает не несовпадение взглядов, а вот эта самая самоуверенность. Иными словами на фоне моей обычной готовности признать возможную правоту Другого человека, мне кажется очень странной и какой-то смущающей, нервирующей ихняя неготовность признать чью-либо другую правоту.
Могу потом как-нибудь показать забавные логи жжшных дискуссий.

Я также могу предположить, что тебя по какой-то внутренней причине почему-то цепляет то свойство характера вышеупомянутых товарищей, которое ты обозначаешь как "самоуверенность".
Я об этом же прямым текстом выше сказала.
Не то чтобы цепляет, а настораживает и смущает. Я выше написала: отталкивает. И не по какой-то внутренней причине, а по совершенно конкретной причине: меня нервируют люди, излишне претендующие на истинность суждений. По-моему, всех нервируют. ))


***
Возвращаясь к исходному замечанию.
Я поэтому и говорю, что на мой взгляд, твой текст не помешало б прочитать именно терапевтам. Чтобы они там себе как-нибудь вспомнили, что они не несут истину в народные массы, а являются лишь такими же бредущими во тьме субъектами с чуть обостренным ощущением дороги )))

2012-05-01 в 19:26 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Почему три разных? Они же друг друга не исключают.
Вполне могут и не исключать, а взаимовытекать друг из друга. Я же не знаю.

самоуверенный по жизни человек вряд ли перестает быть самоуверенным на профессиональном поле.
С этим не буду спорить. Наверное, даже соглашусь.

не по какой-то внутренней причине, а по совершенно конкретной причине: меня нервируют люди, излишне претендующие на истинность суждений. По-моему, всех нервируют. ))
Ну, тут есть нюансы:) Некоторых забавляют и веселят)))) У некоторых вызывают искреннее желание выяснять: а он правда претендует, или просто прикалывается?)

бредущими во тьме субъектами с чуть обостренным ощущением дороги )))
Отличная фраза. Мне нравится. Очень точно на самом деле. Спасибо.
А претендовать на то, чтобы "нести истину в народные массы" - это, по факту, быть тем же самым проповедником а ля братья иеговы. Только маскироваться под другим плащом.

Логи - было бы действительно интересно. Скинешь в умыл?

URL
2012-05-01 в 19:35 

Квадрик
Её Квадричество
Отличная фраза. Мне нравится. Очень точно на самом деле. Спасибо.
эта.... а я в общем слегка иронизировала этим возвышенным пафосом))))
ну с другой стороны, типа в каждой шутке есть доля этой самой.

это, по факту, быть тем же самым проповедником а ля братья иеговы. Только маскироваться под другим плащом.
да, вот именно.
Потому что если психотерапевт именует себя врачом, он должен претендовать на научность подхода...

А! Вот!

Ты помнишь рассуждения Поппера про нефальсифицируемость психоанализа и марксизма?
*Если не помнишь - то и пофиг, т.к. об этом тогда надо вслух трындеть.
Если помнишь - что думаешь по этому поводу если в двух словах?

2012-05-01 в 20:00 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Это по поводу того, что ПА не фальсифицируем, поэтому он не научен?
*задумалась*
Если в двух словах.... ПА, имхо - это действительно не наука в чистом виде.
Однако, Фрейд, действительно, претендовал на то, чтобы ПА был естественно-научной дисциплиной. У него был корпус малоизвестных работ, _опровергающих_ методологию психоанализа. То есть допускалось, что ПА не объясняет все)

Также - если ПА не фальсифицируем, его нельзя опровергнуть на эмпирическом уровне, с помощью эксперимента. А эмпирический уровень (что же происходит с нашими уважаемыми пациентами) таки есть - не всем ПА помогает, и мы можем проверить это на практике.

Но это именно то, что касается ПА, а не психоаналитической терапии, и это, имхо, важно.

С другой стороны :) По поводу Поппера и его критики - я здесь вступаю на достаточно зыбкую почву, но мне кажется, что причинно-следственный (каузальный) принцип научной дисциплины сильно рознится с акаузальным принципом в той же аналитической психологии. В континууме "психика+окружающий мир" явления не следуют друг за другом по темпоральной оси, а наличествуют в ней одновременно. Поэтому я здесь рискую впасть в ересь, но мне кажется, что та же аналитическая психология - и наука, и не наука одновременно))

URL
2012-05-01 в 20:07 

Квадрик
Её Квадричество
Astreldis, Это по поводу того, что ПА не фальсифицируем, поэтому он не научен?
Угу.

Да, вот я просто примерно так же рассуждаю по этому поводу.
Поэтому я здесь рискую впасть в ересь, но мне кажется, что та же аналитическая психология - и наука, и не наука одновременно))
Вот да, поэтому и стало любопытно.

Может, поэтому меня и смущает то, что я называю "самоуверенностью", потому что это на деле, наверное, некоторая уверенность в научном подходе к проф. деятельности. (Свидетельство тому - то же противопоставление эзотерике, которое довольно частотно у дипломированных психотерапевтов).

2012-05-01 в 20:14 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Ну, я думаю, способ лечения-исправления-оздоровления того, чего мы не можем потрогать руками или понаблюдать при помощи технических средств, обречен на критику Поппера. "Бессознательное - оно где?"))

противопоставление эзотерике
А как иначе? )) В эзотерике тоже ничего нельзя потрогать руками - и какая разница-то тогда? ))

URL
2012-05-02 в 12:49 

ТаШ@
правила? я устанавливаю их сама.
сомнение - извозчик, тормозящий коней, летящих на полном скаку к вербализации.
а погонщик здесь - не только уверенность или самоуверенность... там мнооого всего.
да и извозчик не один, подумалось мне сейчас....
ладно, что-то я развоображалась...))

2012-05-02 в 12:51 

ТаШ@
правила? я устанавливаю их сама.
Квадрик, Могу потом как-нибудь показать забавные логи жжшных дискуссий.
а мне можно?
блин!..,Astreldis, хочу от тебя м/к по жж. научи меня им пользоваться, а? и ткни носом в интересное... плз!)))

2012-05-02 в 12:53 

Квадрик
Её Квадричество
Неееееее, вот тут я снова понимаю, што психотерапия - это что-то кардинальным образом не моё.

ТаШ@, сомнение - извозчик, тормозящий коней, летящих на полном скаку к вербализации.

Ну почему? 0_о
Што человеку (клиенту, врачу) мешает сказать: "я вот как бы вижу вот это, но не факт, что я не ошибаюсь".
Вот отличная вербализация. Или вербализация - это что-то другое в данном контексте?

*извозчик и погонщик - это, кстати, не антонимы. ; )

2012-05-02 в 13:27 

ТаШ@
правила? я устанавливаю их сама.
Квадрик, я о том, что даже прежде чем это сказать, нужно мульён раз перепроверить и попересомневаться.
вот потому классический ПА и длится долгие годы, подумалось мне сейчас)))

2012-05-02 в 13:31 

ТаШ@
правила? я устанавливаю их сама.
*извозчик и погонщик - это, кстати, не антонимы. ; )
да, я знаю)
как мысль шла, так её и писала))
я здесь скорее об ассоциативном звучании смысловом... погонщик.. погонять.. гнать в направлении к...
вот как-то так.
Ох, интроецировала я Мазина очень как-то)))))))

2012-05-02 в 13:34 

Квадрик
Её Квадричество
ТаШ@, Не понимаю.
0_о.
А почему терапевт не может сразу честно признаться клиенту, что он сомневается в каком-либо из своих выводов?
Т.е. терапевт, что, не может сказать: "дорогой клиент, мне кажется, что блаблабла, но я в этом не до конца уверен. Но прими к сведению, что это может быть правдой, а я пойду еще подумаю и дополнительно сообщу, если обрету уверенность"?

И почему клиент не может сразу, как только эта мысль появилась, сказать, "дорогой терапевт, мне кажется, что ты гонишь пургу, с другой стороны ты можешь быть и прав. Давай поговорим об этом"?

2012-05-02 в 13:34 

Квадрик
Её Квадричество
Логи да, найду и брошу в личку )

2012-05-02 в 14:01 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
А почему терапевт не может сразу честно признаться клиенту, что он сомневается в каком-либо из своих выводов?
Может, почему нет? ))
Я обычно говорю: "У меня возникает фантазия, что...."

психотерапия - это что-то кардинальным образом не моё.
Лечение зубов - это что-то кардинальным образом не моё :)

URL
2012-05-02 в 17:59 

Квадрик
Её Квадричество
Astreldis, вот да. я поэтому на ташины слова и удивилась.


Лечение зубов - это что-то кардинальным образом не моё
Неее.
)))
Некорректне аналогия же )))

2012-05-02 в 18:32 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Почему?)
Психика есть у всех, точно таким же образом, как зубы есть у всех. Иногда они болят. Поэтому иногда их лечат. Разными методами.
Отрицание психотерапии мне мыслится примерно тем же, чем отрицание стоматологии)

URL
2012-05-02 в 20:44 

Квадрик
Её Квадричество
Astreldis, Ну это тебе мыслится. Это же не значит, что так и есть в реальности.
Вот к вопросу о самоуверенности, кстати. )))

На мой вкус, если привлекать аналогии из сферы стоматологии, то корректной здесь будет аналогия "я не лечу зубы в ситуации, когда врач заранее предупреждает, что используемая методика будет экспериментальной, а процент случаев успешного лечения по данной методике не столь высок, как мне бы хотелось".

Конечно, если зубы гипотетического пациента болят лютобешено, он соглашается на любые методы в слабой надежде, что хоть что-нибудь да поможет. Не мой случай. ))

2012-05-02 в 21:07 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Ну это тебе мыслится. Это же не значит, что так и есть в реальности.
Если бы я прописала в данном случае "имхо" печатным текстом, это дало бы тебе основания для того же самого мнения?

процент случаев успешного лечения по данной методике не столь высок, как мне бы хотелось".
А какая методология в отношении психики/души может дать стопроцентную эффективность?
Не слишком жирно, нет - требовать от работы с психикой близкий к 99% результат излечимости, и на тарелочке?)

URL
2012-05-02 в 21:30 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Astreldis, Квадрик,
Вот я сейчас вам обоим выдам по занудному уточнению.

Квадрик,
Психотерапия - это не только школа психоанализа-аналитической психологии и иже. Вполне в порядке вещей "диагноз": вам не к аналитику, вам к гештальтисту или телеснику.

Astreldis,
Не все проблемы работы над душой и разумом требуют обязательно вмешательства терапевта. Отказ от обращения к стоматологу чреват плохими последствиями с большей вероятностью, чем выбор вместо терапии "западного образца" другого пути. При условии, что человек на этом "другом пути" все-таки работает над собой.

2012-05-02 в 21:35 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Торрар, я никогда и не считала, что у психотерапии есть монополия на работу с душой, боже упаси. Другое дело,что ни одна другая методология (будь то та же медитация, приведу заурядный пример) также не дает высокопроцентную вероятность. Скорее, рискну предположить, что в случае прибегания к медитации вероятность в данном случае (если брать человека с "западным" мышлением) даже уменьшается.
И медитация требует подчас даже большего приложения усилий, чем работа в кабинете психотерапевта. Потому что в кабинете - двое. А ты с собой - один)

При условии, что человек на этом "другом пути" все-таки работает над собой.
Вот!

URL
2012-05-02 в 21:56 

Квадрик
Её Квадричество
Торрар, Психотерапия - это не только школа психоанализа-аналитической психологии и иже. Вполне в порядке вещей "диагноз": вам не к аналитику, вам к гештальтисту или телеснику.
Не поняла твоего уточнения, если честно.
Я, вроде, как раз и пользуюсь термином "психотерапевт". (Ну если там выше случайно прозвучало слово "аналитик", то имелся в виду все равно именно "психотерапевт"). Мне эти виды деятельности, которые ты перечислил, кажутся очень уж тонкими тонкостями, чтобы я могла адекватно судить о каждом отдельном направлении.
Кроме того, как известно, лютая доля душеведов комбинирует всякие разные подходы при работе с одним клиентом. А поскольку, как уже неоднократно было сказано, я понятия не имею, как знакомые мне терапевты ведут себя наедине с клиентами, я в эти тонкости и не вдаюсь.

Astreldis, Если бы я прописала в данном случае "имхо" печатным текстом, это дало бы тебе основания для того же самого мнения?
А фиг его знает.
Но ты же так не прописала)))

А какая методология в отношении психики/души может дать стопроцентную эффективность?
Ну я же не написала: "100% эффективность". Я написала: "она не столь высока, как мне бы хотелось"
Большинство стоматологических вмешательств, если я правильно помню, имеет процент успешности за 90%.
А если проблема слишком сложная или метод лечения не всегда помогает, то хороший врач предупреждает пациента, мол, "если готовы тратить деньги - давайте попробуем решить проблему, но успеха не гарантирую". А дальше пациент решает - надо ему лечиться или уж пусть само как-нибудь выпадет.

Не слишком жирно, нет - требовать от работы с психикой близкий к 99% результат излечимости, и на тарелочке?)
Ну это мы уже повторяемся на тему какой-то старой дискуссии. )))
Я считаю, что если терапевт позиционирует себя как врач - он должен обеспечивать лечение с высокой степенью успешности при условии выполнения пациентом всех врачебных предписаний. Грубо говоря, ответственность с терапевта, конечно, снимается, если клиент упорно прогуливает сеансы или там что-нибудь еще делает не так, как говорено.
Еще раз уточню, что про 99% никто не говорит - в обычной врачебной практике такого процента не бывает.

2012-05-02 в 21:57 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Astreldis, я никогда и не считала, что у психотерапии есть монополия на работу с душой, боже упаси.

Именно на этом месте аналогия со стоматологом некорректна.

2012-05-02 в 22:04 

Квадрик
Её Квадричество
Блин, Квадрик! Живо пшёл вон из дайричков, иди, пиши диплом!!

2012-05-02 в 22:14 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Квадрик,
Просто общее ощущение от предыдущих твоих рассуждений у меня создалось такое, что ты как-то узко воспринимаешь.
Если ошибся - ладно.

2012-05-02 в 22:27 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Квадрик,
Еще раз перечитала тред. Я не считаю самоуверенность в пожизневых ситуациях плохим качеством, скорее наоборот) Но попробую переформулировать. Множественность истин, плюрализм мнений - это то, что впитывается начиная с первого года личного анализа, сорри за пафос. Если ты работаешь с клиентами, ты работаешь с этой множественностью истин. В которой нет постулатов "человека надо возвращать в семью", "гомосексуалистов надо лечить", "ему надо уходить от жены", и т.д. Потому что я не знаю - как правильно.

Но в то же время, если я буду постоянно говорить направо и налево "у меня возникает фантазия/имхо/мне кажется", то мой мозг съест сам себя. Поэтому я воздерживаюсь от подобных вкраплений в речи (мои коллеги, возможно - поэтому же).
Если человек захочет поделиться со мной своим мнением и сказать мне что-нибудь мне по поводу самоуверенности - он может ко мне обратиться и мы с ним прекрасно побеседуем с ним на эту тему.

Я считаю, что если терапевт позиционирует себя как врач - он должен обеспечивать лечение с высокой степенью успешности при условии выполнения пациентом всех врачебных предписаний.
Тут есть нюанс.
Во-первых, разные направления позиционируют себя по-разному. То есть параллель с врачом можно проводить, да (равно как и пример с зубами, имхо). Но она не единственная. Психоаналитик фрейдовских времен - врач. Аналитический психолог - э, душевед? Даже не знаю, как он может себя позиционировать, но точно не врач. Специалист по телесной терапии - мастер телесных практик, мэй би?
Во-вторых, мне кажется крайне важной фраза "при выполнении всех предписаний". Одним из предписаний того же классического психоанализа (представители которого позиционируют себя как врачи) является хождение пять раз в неделю)) Без шуток. Есть у нас такой препод, Куликов, у которого хождение 5 раз в неделю - это обязательное условие работы.
И препод Куликов является полной противоположностью тому, что мы называем "бедный и больной".))

URL
2012-05-02 в 22:27 

Astreldis
Мы все больные и умеем читать только те книги, в которых описывается наша болезнь
Торрар, но возможна! Она - одна из.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Astreldis

главная